ΤΟ ΒΗΜΑ, 13/9/2015: Μπέκος Γρηγόρης
Ο καθηγητής Οικονομικής και Κοινωνικής Ιστορίας μιλάει για τη χρεοκοπία του ελληνικού οικονομικού μοντέλου, για την Αριστερά και για τις αλλαγές που χρειάζεται η χώρα
Ο 58χρονος Κώστας Κωστής, καθηγητής Οικονομικής και Κοινωνικής Ιστορίας στο Τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών, εξέδωσε ένα από τα πιο επιτυχημένα βιβλία των τελευταίων ετών, «”Tα κακομαθημένα παιδιά της Ιστορίας”: Η διαμόρφωση του νεοελληνικού κράτους, 18ος-21ος αιώνας» (Πόλις, 2013). Τούτη την εποχή «γράφω μια οικονομική ιστορία της Ελλάδας στον 20ό αιώνα» επειδή, όπως εξήγησε στο «Βήμα» ο ίδιος, λείπει «ένα τέτοιο βιβλίο που να συγκροτείται με καθαρά οικονομικούς όρους, αυτό είναι και το πρόβλημα της οικονομικής ιστοριογραφίας στη χώρα μας, ότι ασχολούνται μαζί της άνθρωποι που δεν είναι εξοικειωμένοι με το αντικείμενο».
Πώς συμπυκνώνεται η πορεία της ελληνικής οικονομίας στη διάρκεια του προηγούμενου αιώνα; «Είναι η απεγνωσμένη, απελπισμένη προσπάθεια του ελληνικού κράτους να συγκλίνει με τις ανεπτυγμένες ευρωπαϊκές χώρες.
Μια διαδικασία ούτε αυτονόητη, ούτε εύκολη». Η επίπονη προσπάθεια, αλίμονο, συνεχίζεται ως σήμερα. Ολα όμως κρίνονται εκ του αποτελέσματος. «Οι μετεμφυλιακές κυβερνήσεις υπήρξαν επιτυχημένες. Κατόρθωσαν να μετασχηματίσουν την Ελλάδα, και από μια αγροτική χώρα την έκαναν, όχι μια χώρα βιομηχανική αλλά τουλάχιστον μια χώρα που ξεπέρασε το φάσμα της φτώχειας. Μεγάλη υπόθεση. Ακόμη και σήμερα ζούμε επωφελούμενοι από τη δυναμική που ανέπτυξε η ελληνική οικονομία από το 1953 και μετά» υπογράμμισε ο Κώστας Κωστής. Το βιβλίο του σταματούσε στο 2010. Υστερα από πέντε χρόνια κρίσης, με τις κάλπες έτοιμες να στηθούν και πάλι, εκτίμησε: «Το ιδανικότερο σενάριο, κατά τη γνώμη μου, θα ήταν μια κυβέρνηση που δεν θα αποτελείτο από πολιτικά πρόσωπα, αλλά μια κυβέρνηση τεχνοκρατών την οποία θα στηρίζουν τα δημοκρατικά κόμματα. Αυτά για τα επόμενα δύο-τρία χρόνια, ώσπου να βγούμε από το χαντάκι. Το βλέπω δύσκολο. Το χειρότερο δυνατό σενάριο είναι να ξαναπάμε σε εκλογές μέσα σε έξι μήνες. Τότε δεν σωζόμαστε με τίποτε».
Περιγράφετε ένα μοτίβο που ακολουθεί διαχρονικά την ελληνική οικονομία. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι το ελληνικό κράτος εξαναγκάζεται να υιοθετεί μέτρα αυτονόητα κάτω από την πίεση των δανειστών του και με τον κίνδυνο να καταρρεύσει όλο το κρατικό οικοδόμημα. Βιώνουμε μια οδυνηρή επανάληψη;
«Είναι αυτό που περνάμε τα τελευταία πέντε χρόνια. Το μοτίβο, όπως λέτε, είναι το ίδιο σε όλες τις περιπτώσεις. Και για να σταθώ στα πιο πρόσφατα, αυτό το μοτίβο προσπάθησε να εξαλείψει η πορεία ένταξης της Ελλάδος στην Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα, φαντάζομαι ότι αυτό σκεφτόταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Στην ουσία: η χώρα κάτω από ορισμένες συνθήκες φθάνει στο σημείο όπου η οικονομία της απαιτεί σταθεροποίηση. Το θέμα, βέβαια, είναι γιατί φθάνει εκεί; Δεν λαμβάνονται τα μέτρα που πρέπει και τα μέτρα γίνονται σκληρότερα όσο καθυστερεί η εφαρμογή τους. Σταθεροποίηση στην οικονομία σημαίνει δύο πράγματα: υψηλότερη φορολογία και περικοπή δαπανών. Σημαίνει, επιπροσθέτως, μεταρρυθμίσεις: να προσαρμόζεται δηλαδή η οικονομία στα νέα και τρέχοντα δεδομένα. Από το 1974 και μετά η Ελλάδα έγινε η πρώτη χώρα που εγκαινίασε τη διαδικασία εκδημοκρατισμού που χαρακτηρίζει την παγκοσμιοποίηση (ακολούθησαν η Ισπανία, η Πορτογαλία κ.τ.λ.). Ωστόσο, σε αντίθεση με τον εκδημοκρατισμό που αποδείχθηκε πολύ επιτυχημένος, η ελληνική οικονομία ακολούθησε αντίθετη πορεία, επεδίωξε δηλαδή να περιορίσει στο ελάχιστο τις συνέπειες της παγκοσμιοποίησης, προστατευόμενη από τον εξωτερικό ανταγωνισμό όσο το δυνατόν περισσότερο, με αποτέλεσμα να γίνει εν τέλει μια ασθενική οικονομία που δεν μπορεί πλέον να ανταποκριθεί στις σημερινές, απαιτητικές συνθήκες. Αυτό είναι το ειδικότερο πρόβλημά μας τούτη τη στιγμή. Προσθέστε σε αυτό τον πάντοτε υψηλότατο εξωτερικό δανεισμό και το γεγονός ότι όλα αυτά εκδηλώνονται υπό το κράτος μιας φοβερής παγκόσμιας οικονομικής κρίσης στην οποία η Ελλάδα αποτελεί, δυστυχώς, τον αδύναμο ευρωπαϊκό κρίκο».
Οποτε ετέθη η χώρα σε καθεστώς διεθνούς οικονομικού ελέγχου, λένε πολλοί, μακροπρόθεσμα δεν της βγήκε σε κακό. Γιατί να μη γίνει έτσι και τώρα;
«Σήμερα υπάρχει μεγάλη αντίδραση. Οταν μειώνεται κατά 30% ο μισθός κάποιου είναι προφανές ότι οργίζεται, όταν ανοίγουν “κλειστά” επαγγέλματα κάποιοι ασφαλώς θίγονται, και όταν ορισμένες από τις λεγόμενες “μεταρρυθμίσεις” είναι τέτοιες που εξοντώνουν κάποιες κοινωνικές ομάδες, οι άνθρωποι αντιδρούν, είναι λογικό. Από την άλλη όμως είναι και ορισμένες πραγματικές μεταρρυθμίσεις που μπορεί σήμερα να μη γίνονται κατανοητές αλλά είναι αυτονόητες και μακροπρόθεσμα αποδοτικές. Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Το 1927, σε μια αντίστοιχη περίπτωση, η Κοινωνία των Εθνών απαίτησε από την Ελλάδα τη δημιουργία μιας αυτόνομης κεντρικής τράπεζας, ό,τι έγινε αργότερα η Τράπεζα της Ελλάδος. Κανείς δεν την ήθελε τότε, κανείς δεν κατανοούσε τη σημασία της, ούτε καν ο ίδιος ο Βενιζέλος. Σήμερα είναι αδύνατον να σκεφτούμε μια οικονομία να λειτουργεί χωρίς μια εθνική κεντρική τράπεζα. Σκεφτείτε μόνο ότι οι αντιδράσεις κράτησαν ως τη δεκαετία του 1950».
Τι είναι αυτό που, με αυστηρά οικονομικούς όρους, χρεοκόπησε;
«Το οικονομικό μοντέλο της χώρας συνολικά. Το ένα είναι η ιδιαιτέρως εσωστρεφής φύση της οικονομίας, που σημαίνει ότι δεν είναι καθόλου ανταγωνιστική στον τομέα των διεθνώς εμπορεύσιμων προϊόντων. Ενα δεύτερο στοιχείο είναι το δημοσιονομικό. Η Ελλάδα, καθυστερημένα σε σχέση με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες, προσπαθεί να φτιάξει κοινωνικό κράτος χωρίς ωστόσο να επιδιώκει να δημιουργήσει τις υποδομές που θα το στήριζαν. Βρήκε την ευκαιρία και έστησε ένα κοινωνικό κράτος κακήν κακώς και με δανεικά. Ε, λοιπόν, ένα τέτοιο σύστημα δεν μπορεί να σταθεί για πολύ, απειλείται με τους πρώτους κιόλας κραδασμούς. Πρώτον, γιατί τα δανεικά μπορεί κάποια στιγμή να σταματήσουν, δεύτερον, γιατί οι απώλειες εσόδων του κράτους είναι σταθερά πολύ μεγάλες (φοροδιαφυγή κ.τ.λ.) και τρίτον, γιατί η δημόσια διοίκηση εδώ είναι πλήρως αναποτελεσματική, παρωχημένη και καθόλου αυτόνομη. Οσες προσπάθειες έγιναν να ανασυνταχθεί προσέκρουσαν στην εξαιρετικά μεγάλη πολιτική ισχύ που απέκτησαν πολλές ομάδες συμφερόντων που λυμαίνονται το κράτος».
Αρα τα μεγάλα οικονομικά προβλήματα της χώρας είναι, λέτε, στην ουσία τους πολιτικά…
«Τα προβλήματα είναι ουσιωδώς πολιτικά αλλά αυτό δεν σημαίνει, για να ξαναπάμε πίσω, ότι το 1932 δεν είχαμε πάλι μια παγκόσμια κρίση που οδήγησε στην κατάρρευση την προσπάθεια του Βενιζέλου να αλλάξει τη χώρα. Δεν πιστεύω, βέβαια, ότι ο Βενιζέλος θα άντεχε πολύ, η κρίση απλώς επιδείνωσε την κατάσταση. Το ίδιο συμβαίνει και τώρα: μια εγχώρια αρνητική δυναμική που επιταχύνεται από τη διεθνή οικονομική αστάθεια. Και σήμερα δεν θα μπορούσαμε να πάμε πολύ μακριά και το ξέραμε. Από τη στιγμή λ.χ. που αποφασίσαμε ότι το Ασφαλιστικό δεν θα το ακουμπήσει κανείς, έπρεπε να είμαστε βέβαιοι ότι θα έφθανε σε αδιέξοδο. Μπορούμε να λέμε πολλά, η ουσία είναι ότι υπάρχουν ομάδες συμφερόντων που αντιδρούν σε οτιδήποτε τις ξεβολεύει και δεν διστάζουν να ρίξουν στον γκρεμό όλους τους υπόλοιπους αρκεί να σώσουν το τομάρι τους. Κατηγορούμε, ας πούμε, τους Γερμανούς ότι είναι νεοφιλελεύθεροι. Οι Γερμανοί όμως έχουν κάνει μεγάλες συμφωνίες μεταξύ των κομμάτων και των συνδικάτων τους προκειμένου να διατηρήσουν το κοινωνικό τους κράτος. Εμείς στην ουσία δεν έχουμε κοινωνικό κράτος, ό,τι έχουμε το διαλύουμε καθημερινώς και, ιδού πάλι, βρισκόμαστε μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας. Προσωπικά πάντως εξακολουθώ να πιστεύω ότι θα είναι οι παραδοσιακές πολιτικές ηγεσίες που θα μας οδηγήσουν στην έξοδο από την κρίση. Γιατί; Γιατί είναι αυτές που ξέρουν να χειριστούν καλύτερα το πολιτικό παιχνίδι. Η Αριστερά, κατά τη γνώμη μου, έχασε πολύ γρήγορα το παιχνίδι. Και δείχνει και είναι εξαιρετικά αδύναμη».
Οταν λέτε «παραδοσιακές» ηγεσίες φαντάζομαι ότι δεν εννοείτε το είδος της Δεξιάς που είχαμε ως σήμερα… Πότε έριξε τους φόρους η Δεξιά στην Ελλάδα;
«Υπονοείτε ότι έχουμε μια κρατικιστική Δεξιά και είναι έτσι. Ας δούμε όμως το μείζον σήμερα. Είμαστε ακόμη σε οριακή κατάσταση. Δεν έχουμε γλιτώσει τίποτε, η οικονομία είναι χάλια και παραδόξως επικρατεί ένας εντυπωσιακός εφησυχασμός. Δεν έχουμε λύσει κανένα σοβαρό μας πρόβλημα. Χρειαζόμαστε επειγόντως πολιτική σταθερότητα και μια ευρεία κοινωνική συναίνεση για μεγάλο χρονικό διάστημα και, ασφαλώς, πολιτικές δικές μας. Λέμε και ξαναλέμε για τα μνημόνια, ποιος θα τα εφαρμόσει λ.χ. καλύτερα. Τα μνημόνια καθορίζουν ένα πλαίσιο. Πέρα από αυτά όμως; Κατεύθυνση συγκεκριμένη έχει η χώρα; Οι αλλαγές που χρειαζόμαστε, από τις συνταγματικές ως αυτές που συνιστούν την καθημερινή μας πολιτική και οικονομική πρακτική, είναι ζωτικής σημασίας για το μέλλον μας και δεν βλέπω να τις συζητά κανείς. Βιώνουμε ένα ενοχλητικό αδιέξοδο. Αυτό που με ενοχλεί περισσότερο είναι ότι εν έτει 2015 υπάρχουν ακόμη διαφορετικές κατηγορίες Ελλήνων: δεν γίνεται πλέον να έχουμε διαφορετικά φορολογικά καθεστώτα για κάθε κοινωνική ή επαγγελματική ομάδα. Αυτό ισχύει εκ του πονηρού και εκ του συστήματος. Αυτό, λοιπόν, το σύστημα που μπορούσε να ικανοποιεί λίγο-πολύ τους πάντες επιβίωσε ως το 2010 που σταμάτησε το χρήμα να έρχεται απ’ έξω, όμως τώρα έχουμε μπροστά μας το αναπόφευκτο: την εκ θεμελίων αλλαγή του συστήματος. Δυστυχώς έχουμε ένα πολιτικό σύστημα που δεν μας επιτρέπει να λύσουμε πλέον ούτε τα στοιχειώδη προβλήματά μας: ο αγώνας για την εξουσία γίνεται απαγορευτικός ώστε να ζούμε υπό κανονικές συνθήκες, να ζούμε σαν άνθρωποι».
Πώς είδατε εσείς το τελευταίο επτάμηνο του «πρώτη φορά Αριστερά»; Χαρακτηρίσατε μάλιστα τον κ. Τσίπρα τον χειρότερο πρωθυπουργό της ελληνικής Ιστορίας επειδή κατόρθωσε να απομονώσει τη χώρα…
«Σκεφτόμουν αρχικά να τον παρομοιάσω με τον Δηλιγιάννη αλλά μετά φοβήθηκα ότι μπορεί να αδικήσω τον Δηλιγιάννη. Κοιτάξτε, η Αριστερά που ανήλθε στην εξουσία, μετά τις εκλογές του Ιανουαρίου, ένα πράγμα έδειξε: ότι είναι τελείως ανίκανη να κυβερνήσει, ότι δεν έχει ούτε τις γνώσεις ούτε και τις ικανότητες να το κάνει, ότι λειτουργεί με κάποιες έννοιες οι οποίες έχουν πάψει να έχουν νόημα εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Εγώ και κάποιοι άλλοι μπορεί να το διαισθανόμασταν, πλην όμως δεν μπορούσαμε να συλλάβουμε το μέγεθος της αφέλειάς τους, δεν το πιστεύαμε αυτό που βλέπαμε, ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι τόσο φτωχοί ως προς τις δυνατότητές τους – και ήσαν και είναι φτωχοί – και ότι μπορούν και επιβιώνουν πολιτικά – ελπίζω όχι για πολύ ακόμη – μόνο χάρη στη δημαγωγία. Οταν είδα τον κ. Τσίπρα να δηλώνει, αφού πρώτα είχε ψηφίσει, ότι “από σήμερα αλλάζουμε την Ευρώπη”, είπα μέσα μου: είτε μας δουλεύει, είτε δεν έχει καμία επαφή με την πραγματικότητα γύρω του. Φοβούμαι ότι συμβαίνει το δεύτερο. Είναι να ντρέπεσαι για την κατάντια αυτής της χώρας. Χάσαμε το μέτρο της σοβαρότητας στο εσωτερικό και γελοιοποιηθήκαμε διεθνώς».
